“Hà Nội chưa bao giờ tìm ra Đàn Xã Tắc”

"Dẹp Đàn Xã Tắc như bỏ bàn thờ tổ tiên"

"Nếu nói tâm linh là ở trong tâm thức của con người, thì trong nhà bỏ bàn thờ đi" - Nhà sử học Dương Trung Quốc nói.

Ông Dương Trung Quốc, Tổng Thư ký Hội Sử học Việt Nam, Đại biểu Quốc hội trao đổi về đề xuất bỏ Đàn Xã Tắc để xây cầu vượt tại ngã năm Ô Chợ Dừa (Hà Nội).

Hiệp hội Vận tải Hà Nội đề xuất xây cầu vượt qua Đàn Xã Tắc. Người đại diện của Hiệp hội này cho rằng, xóa đi Đàn Xã Tắc cuối thời Lê là xóa đi hình ảnh chế độ phong kiến mục nát trong tâm thức người dân. Là một người nghiên cứu lịch sử, ông nghĩ gì?

Đáng tiếc rằng, ý kiến đó của người đang có trách nhiệm, vị trí, tác động đến đời sống xã hội. Có lẽ, người này cần xem lại tri thức, tư cách. Điều đó cũng phản ánh phần nào đời sống văn hóa người Việt chúng ta, thực dụng đến mức có thể quên tất cả làm lợi cho mình.

Thưa ông, Hiệp hội này cũng cho rằng, Đàn Xã Tắc có thể là phế tích của một triều đại phong kiến đã bị phá hủy, biến mất mà không ai đoái hoài, ghi nhớ. Đây cũng không phải là khu tâm linh trời và đất của đất nước ta. Tâm linh là ở trong tâm thức của con người?

Đàn Xã Tắc là nơi tế thần đất và thần nông, hằng năm vua đứng lên thay mặt nhân dân tế. Đó là nghi thức truyền thống hàng nghìn năm. Nếu nói tâm linh là ở trong tâm thức của con người, thì trong nhà bỏ bàn thờ đi. Nhà ai cũng vậy, bao giờ nơi rộng nhất cũng là để bàn thờ tổ tiên.

Nhà sử học Dương Trung Quốc: "Nếu nói tâm linh là ở trong tâm thức của con người, thì trong nhà bỏ bàn thờ đi" (Ảnh: Vietnamnet)

Thưa ông ở khu vực khai quật trước đây và hiện nay được bảo vệ bởi các đảo giao thông đã đủ xác định phạm vi của di tích chưa hay còn rộng hơn nữa?

Chúng ta biết rằng, tên gọi Đàn Xã Tắc là một không gian thu nhỏ để thực hành nghi lễ. Nhưng chúng ta phát hiện năm 2006 khi triển khai thực hiện đường vành đai 1 đi qua khu vực Kim Liên. Nên giải pháp được chọn lúc ấy là giải quyết tình huống, chưa khai quật hết.

Phương án lúc đó cũng chấp nhận chỉ để lại một không gian nhất định, vừa bảo đảm giao thông, vừa giữ được một phần di tích. Sau này, không loại trừ một ngày nào đó khai quật lại.

Chúng tôi cho rằng, quá trình phát hiện, khai quật, xử lý Đàn Xã Tắc đã quan tâm đến nhu cầu phát triển xã hội không phải rằng "hậu cổ hoàng kim". Giải pháp lúc đó rõ ràng, mọi người đều có thể chấp nhận được.

Theo ông, nếu xây cầu vượt qua Đàn xã tắc có xâm phạm di tích và vi phạm luật di sản không?

Tôi không thể khẳng định được bởi tôi chưa biết thông tin, quy mô, vị trí xây cầu. Tôi cũng là thành viên của Hội đồng di sản quốc gia nhưng chưa được biết, UBND Thành phố Hà Nội chưa xin ý kiến.

Đàn Xã Tắc là di tích lịch sử quốc gia, được Luật Di sản bảo hộ. Khi xây bất cứ công trình nào ở đây, phải theo pháp luật. Nếu có khó khăn tìm giải pháp, có thể tham khảo ý kiến các nhà chuyên môn, trong đó, có cả những nhà chuyên môn về khoa học xã hội và nhân văn.

Gần đây, vì sao công chúng phản ứng? Vì công chúng chỉ biết, nơi linh thiêng lại xây cầu vượt, nên phản ứng là đương nhiên. Muốn được sự ủng hộ của nhân dân, cần công khai xem cầu vượt đi như thế nào? Rõ ràng, Hà Nội chưa mấy quan tâm đến ý kiến quần chúng.

Nếu không vì công trình giao thông, hòn đá "ghi dấu mốc" Đàn Xã Tắc này có thể được thay bằng một công trình thờ tự

Nhưng hiện nay, vấn đề ùn tắc giao thông trở nên cấp bách. Bên cạnh bảo tồn di tích, cũng cần phải giải tỏa nỗi khổ ùn tắc cho người dân?

Giao thông có liên quan đến không gian địa lý, đời sống người dân, quy hoạch thành phố... Ai cũng biết, ở khu vực ấy đang có ùn tắc, ngay cả tên gọi Ô Chợ Dừa là cửa ngõ Thủ đô xưa, chứng tỏ đây là đầu mối giao thông quan trọng.

Người dân cần chia sẻ với nhà nước giải quyết vấn đề giao thông nhưng có phải chỉ có cách duy nhất xây cầu vượt không? Cầu vượt có tác dụng của nó, nhưng cần phải tính đến quy hoạch thành phố lâu dài, không nhất thiết cứ ngã tư nào cũng xây cầu vượt. Ở nhiều quốc gia, họ cũng xây cầu vượt nhưng đó chỉ được coi là giải pháp tình huống, quy hoạch thành phố mới là quan trọng nhất.

Từ khi một vài cầu vượt phát huy vai trò, chúng ta đâu dâu cũng muốn xây cầu vượt. Sau này, không hiểu Hà Nội như nào nếu cứ ngã tư là cầu vượt. Chúng ta không nên quên bài học lãng phí cầu qua đường trên cao chưa được bao lâu đã vứt đi.

Là lãnh đạo của Hội Sử học, ông có ý kiến gì để vừa giải quyết được vấn đề giao thông, vừa bảo vệ di tích Đàn Xã Tắc?

Tôi muốn nhấn mạnh, những công trình nhạy cảm, vừa có nhu cầu giao thông, vừa cần bảo vệ di tích thì không chỉ có ý kiến của lãnh đạo, cần có ý kiến nhân dân. Không có cái gì không thể giải quyết được, vấn đề chúng ta chưa bàn bạc kỹ, chưa dân chủ.

Trước đây, khi khai quật Đàn Xã Tắc, lúc đầu có ý kiến phải bảo tồn toàn bộ giá trị của nó, sau đó tìm được tiếng nói chung, vừa bảo đảm giao thông, vừa giữ được một phần di tích.

Tôi không có chuyên môn về giao thông, nhưng tôi nghĩ có nhiều phương án, không phải duy nhất chỉ có cầu vượt. Không vì một vài hiệu quả của cầu vượt phát huy tốt, rồi chỗ nào cũng làm. Cần phải biết khai tác trí tuệ của dân để tìm ra giải pháp.

Ngày 22/4, Hiệp hội Vận tải Hà Nội cho biết vừa có công văn gửi UBND TP. Hà Nội đề nghị sớm khởi công cầu vượt qua Đàn Xã Tắc.

Theo Hiệp hội này, dừng công trình cầu vượt qua Đàn Xã Tắc sẽ khiến "tắc Xã Đàn". Lúc đó, không rõ trời đất có linh thiêng không, hay chỉ thấy hàng chục vạn người dân phải khổ sở vì ách tắc giao thông, vì ô nhiễm khói bụi..

Hiệp hội Vận tải cũng nêu quan điểm: "Đàn Xã Tắc có thể là phế tích của một triều đại phong kiến đã bị phá hủy. Cho rằng đây là khu tâm linh trời và đất của đất nước ta là ngộ nhận. Tâm linh là ở trong tâm thức của con người. Khu vực Đàn Xã Tắc không thể coi là văn hóa tâm linh của người Việt. Bởi lẽ khu vực này đã biến mất mà không ai đoái hoài, ghi nhớ".

Hiệp hội này cũng cho rằng: Xóa bỏ Đàn Xã Tắc cuối thời Lê là "xóa đi hình ảnh chế độ phong kiến mục nát trong tâm thức người dân". Khôi phục, tôn thờ Đàn Xã Tắc quá mức là "phản cảm với khu di tích gò Đống Đa cách đó chưa đầy 1 km", nơi gắn với chiến công hiển hách của vua Quang Trung.

Theo 24h